„Literatura jak kromka chleba i ciepła woda w kranie”

Tomasz Dalasiński – ur. 1986, autor książki z wierszami „Copyright” (WBPiCAK, 2016) oraz książki prozatorskiej „Nieopowiadania” (Forma, 2016). Stypendysta MKiDN, Miasta Torunia oraz Marszałka Województwa Kujawsko-Pomorskiego w dziedzinie kultury, doktor nauk humanistycznych, redaktor naczelny czasopism „Inter-” i „Dyskursy”, członek zarządu Stowarzyszenia Instytut Badań nad Dyskursami. Obecnie pracuje nad nowym tomem wierszy.

Agnieszka Kostuch: Otrzymałam od Pana tomik z dedykacją – „lektury, która nie wyczerpie się po pierwszym razie”. Wspominam o tym, bo to zdanie wydaje mi się kluczowym dla zrozumienia Pana podejścia do tworzenia poezji. Wieloznaczność jest ważniejsza dla Pana od czytelności wiersza? Pozwala mu istnieć dłużej?

Tomasz Dalasiński: Bardzo mi przyjemnie, że dedykacja wzbudziła Pani zainteresowanie i że nieoczekiwanie stała się takim jakby tekstem autokrytycznym… [śmiech]. Nie wiem, czy tak radykalnie stawiałbym granicę między pojęciami „wieloznaczności” i „czytelności” wiersza. Wręcz przeciwnie: wydaje mi się (może taka jest zresztą moja strategia poetycka?), że wieloznaczność nie wchodzi w kolizję z czytelnością, lecz tę czytelność wzmacnia. A czytelność to nie tylko „jasność”, to także pewien potencjał tekstu do bycia odczytywanym wciąż na nowo, wciąż w nowych kontekstach i okolicznościach. Wiersz nie może (nie powinien) nigdy być tekstem „przeczytanym”, natomiast musi być tekstem czytanym wielokrotnie. Jeśli nie jest, to znaczy, że odbił się od odbiorcy, nie zostawiając po tym odbiciu żadnego echa. Boję się takich odbijających się wierszy i nie chciałbym być ich autorem… Choć pewnie czasem jestem.

Miałam na myśli „czytelność” poezji w sensie zrozumienia jej przez ludzi o różnym poziomie intelektu, wrażliwości, wiedzy o literaturze, bagażu doświadczeń. Odnoszę wrażenie, że Pana poezja jest wieloznaczna, ale jej odniesienia, skojarzenia są czytelne dla wąskiej grupy osób. O takiej poezji mówi się, że jest trudna(co ma być komplementem). Nie zależy Panu, by w wierszu każdy potencjalny odbiorca miał szansę znaleźć coś dla siebie? Myśli Pan w ogóle o czytelniku pisząc wiersz?

Andrzej Sosnowski napisał kiedyś rewelacyjny „Wiersz dla czytelnika”. Wiersz kończy się nakazem: „Miej ostatnie słowo”. Czytelnik zawsze ma ostatnie słowo, bez względu na to, co ja – jako autor – o tym sądzę albo czego nie sądzę. Oczywiście sam również jestem czytelnikiem swoich tekstów, ale to trochę inna sprawa, bo moje „czytanie siebie” wiąże się z licznymi uprzedzeniami wynikającymi z faktu autorstwa… Nie wiem, czy moje wiersze są „trudne”, ale jeśli czytelnik nie jest w stanie znaleźć w nich niczego dla siebie, to znaczy, że są ubogie; to znaczy też, że nie osiągnąłem celu – którym jest zawsze jakiś rodzaj porozumienia, może nie komunikacji, bo to słowo wprowadza hierarchię jakościową (ja, autor, mówię, wy, czytelnicy, słuchajcie), ale na pewno porozumienia, czyli rozmowy dwójki równorzędnych partnerów. Wiersz jest rozmową. Natomiast raczej nie wierzę w zupełną egalitarność poezji; to, że każdy czytelnik bez względu na wszystko będzie w stanie porozumieć się z każdym wierszem, jest założeniem utopijnym.

Oczywiście, że utopijnym. Miałam bardziej na myśli większą różnorodność ludzi, bez przygotowania filologicznego, np. niepotrafiących docenić walorów technicznych wiersza. Jednym z najczęściej słyszanych zarzutów księgarzy, wydawców wobec poezji jest stwierdzenie – „poezja się nie sprzedaje”. A ja wciąż zadaję sobie pytanie – dlaczego się nie sprzedaje, skoro jest jednym z najpiękniejszych gatunków literackich. Bo wymaga większego wysiłku intelektualnego? A ludzie chcą lektury łatwej, miłej i przyjemnej? (Na co wskazują choćby badania najchętniej wypożyczanych książek w moim powiecie).

Myślę, że sama Pani świetnie odpowiedziała na to pytanie. Pop ma więcej zwolenników niż jazz, bo tak właśnie, popowo, a nie jazzowo, ukształtowani są odbiorcy. Nie wiem, czy wynika to z predyspozycji psychicznych, czy raczej z faktu, że jesteśmy cholernie zaganiani i po robocie wolimy obejrzeć Goggleboksa (który, notabene, jest znakomity pod względem autoteliczności – ale to inna kwestia) niż posłuchać Brahmsa. Ja np. bardzo lubię oglądać mecze piłkarskie, ale bardzo lubię też czytać wiersze. Może jestem jakiś wątły, niebaczny i rozdwojony w sobie? Nie mam pojęcia, ale przyznam szczerze, że The Cure i Mozart to dla mnie dwa bieguny tej samej doskonałości. Tak czy inaczej – poezja zawsze była dziedziną wąską (nie chcę mówić o elitarności, bo może to zostać źle odebrane), więc jeśli chcemy zachęcić kogoś do czytania, to raczej Miłoszewskim niż Miłoszem.

Ostatni swój tom poezji nazwał Pan „Copyright”. Ale próżno w nim szukać apelu o uszanowanie praw autorskich. Zdradzi Pan intencje wyboru takiego tytułu?

Tytuł ten jest, miał być, nieco przewrotny (na co chyba nikt nie zwrócił zbytniej uwagi). „Copyright” to prawo autorskie, ale np. „copy, right?” brzmi już jak prośba, a „copy right” – jak imperatyw. Taka Fishowska z ducha próba „rozpoznania tekstu, gdy się go widzi”… Uszanowanie praw autorskich to sprawa elementarna i chyba nie ma potrzeby jej werbalizowania, stąd brak w książce takiego apelu. Czy jednak na pewno? Bo czym właściwie jest prawo autorskie? Dla mnie jest to możliwość wypowiadania się w swoim imieniu tożsama z możliwością multiplikowania zastanych języków – „Copyright”jest trochę patchworkowaty, więc w tym sensie walczy on o prawo autora do bycia summą idiomów. Brzmi to może nazbyt patetycznie, więc powiem prościej i bardziej w duchu tej książki: jestem tym, co jem.

Dostosowuje Pan język, treść poezji do świata współczesnego. Sam wybór tytułów – brzmiących trywialnie jak „Kebab”, „HOT DOGI LODY KAWA”, „Twix”, „Tesco”, „E-mail” – wskazują, że chętnie odwołuje się Pan do ikon codzienności zwykłego człowieka, nie żeby je opisać, ale uczynić z nich metafory do pokazania trywializmu naszego życia albo zaznaczenia czegoś istotnego. Czy w tym właśnie dostosowywaniu języka do współczesności widzi Pan główne zadanie dla siebie jako poety?

Czy kebab jest trywialny? Nie wiem. Dla mnie jest przede wszystkim smaczny (przepraszam koleżanki niemięsożerczynie i kolegów niemięsożerców, bo, mówiąc o kebabie, mam na myśli polską bułę z podpieczoną wołowiną i paroma innymi składnikami), zwłaszcza w połączeniu z colą, choć, niestety, niezdrowy, przynajmniej w nadmiarze. Każdy nadmiar zresztą szkodzi. Podobnie rzecz się ma z Tesco, Biedronką (która pojawi się w nowym tomie), e-mailami, smsami itd. A więc znów jestem tym, co jem, to znaczy: jestem tym, co mnie kształtuje, choć sam też kształtuję – gdyby tak nie było, nie odważyłbym się postawić ani jednej litery, ani jednego wiersza. Ma Pani rację, kiedy mówi Pani o odwoływaniu się do tych „ikon” bez ich opisywania. Nie mam zamiaru skupiać się na opisowości, a przede wszystkim – nie widzę takiej potrzeby. Chyba jednak nie obśmiewam też trywializmu naszego życia, bo sam nie wiem, jak to zaznaczyłem parę zdań wcześniej, dlaczego hot dog z kawą ze Statoila (pardon, Circle K) miałby być mniej lub bardziej trywialny od „Koncertu fortepianowego nr 21” Mozarta, rezurekcji wielkanocnej albo porannej drogi do pracy. Nie widzę poważniejszych ograniczeń tematycznych dla materii wiersza; Bóg może iść w parze z seksem – byleby tylko przeskoczyć maestrię „Pieśni nad pieśniami”. Natomiast siłą rzeczy współczesność stanowi dla mnie istotny punkt odniesienia – to, co tu i teraz, jest ważne właśnie dlatego, że jest tu i teraz. I tylko my możemy zdać z tego „tu i teraz” sprawę, tylko my jesteśmy naocznymi świadkami teraźniejszości. Korzystajmy z tego.

Jakich poetów Pan czyta, ceni?

Choć między „czytam” a „cenię” jest duża różnica, rozumiem intencję pytania [śmiech]. Czytam wielu i czytam ciągle zbyt mało. Stykam się przede wszystkim z tym, co średnio nowe, bo moja dusza krąży najbardziej wokół poezji lat 90. XX wieku. Z prawdziwymi nowościami też staram się stykać, choć zazwyczaj następuje to z pewnym przesunięciem czasowym, stąd też to, co 2-3 miesiące temu wywoływało burzę na fejsbuku i co dziś jest dla mnie odkryciem, w tzw. bieżącym dyskursie krytycznym sytuuje się już na planie dalszym. Więc trochę nie nadążam, choć mniej więcej wiem, co się dzieje i co aktualnie jest na tzw. topie, co jest trendy, a co passé. Najważniejsze dla mnie zawsze są jednak te wiersze, do których wracam – i, automatycznie, ci poeci, których książek przed otwarciem nie muszę otrzepywać z kurzu. Chociaż nie, trochę nie tak: najważniejsi są dla mnie ci poeci, których książek nie otwieram w ogóle, bo w tych książkach siedzą wiersze, które znam na pamięć (albo tak mi się wydaje). „Liryki lozańskie” mogę w każdej chwili zacytować, mogę zacytować wiele wierszy Jacka Podsiadły, Adama Wiedemanna. No, może wystarczy.

Jest Pan redaktorem naczelnym pisma „Inter-”. Skąd zrodził się pomysł stworzenia tego pisma, skoro, jak wiadomo, pisma literackie, po pierwsze, należą do niszowych, a po drugie – mają ogromną trudność z otrzymaniem dotacji?

Zrodził się, jeśli można tak powiedzieć, z konieczności. Zewnętrznej i wewnętrznej. Zewnętrznej – w Toruniu od czasów upadku „Undergruntu” nie było pisma literackiego z prawdziwego zdarzenia, więc takie pismo postanowiłem zrobić. Wewnętrznej – takie właśnie pismo chciałem zrobić zawsze. „Inter-” z założenia miał być czasopismem, które nie będzie żerować na żadnej obcej forsie, w ogóle na żadnej forsie – stąd też trudność z otrzymywaniem dotacji nie była i nie jest dla mnie problemem, ale, coś za coś: stąd sieciowa forma pisma niewymagająca nakładów finansowych. Założyłem sobie, że zawsze znajdzie się grupa zapaleńców, która pro bono poświęci odrobinę swojego czasu na to, aby zrobić coś fajnego. Może wydawać się to idealistyczne i naiwne, ale przecież nie da się ukryć, że taką grupą (stale modyfikującą się, ale jednak zwartą) udaje nam się – nam, redaktorom i współpracownikom „Inter-” – być już niemal od 5 lat (huczne piąte urodziny obchodzić będziemy w styczniu 2018 roku).

Co można by zrobić, żeby autorom żyło się lepiej w Polsce?

A żyje się źle? Lub: czy żyje im się jakoś szczególnie gorzej niż innym ludziom?

Tak, myślę, że mimo wszystko gorzej – jeśli decydują się wyżyć z pisania. Znam wybitnego poetę, który zbiera porzucone meble na opał, żyje z renty i grozi mu utrata wzroku, bo termin operacji ma wyznaczony za 2 lata, a na zabieg wykonany w prywatnej klinice go nie stać. Dofinansowanie państwa do projektów literackich – książek, czasopism, festiwali, konkursów, spotkań autorskich – jest rzadkością. Dlatego pisma literackie upadają, a książki – szczególnie debiutantów, ale nie tylko – wydawane są najczęściej kosztem autorów. Kwestia ich wypromowania też pozostaje w gestii autorów. Większość poetów, żeby przeżyć, pracuje w zawodach zupełnie niezwiązanych z pisaniem, sztuką i kulturą. Ale nawet uznany poeta musi zarabiać pisząc felietony do stosunkowo poczytnych pism i „kombinując” na inne sposoby, żeby utrzymać siebie i rodzinę. Niedawno jeden z nich na złożone przeze mnie życzenia urodzinowe odpowiedział – „i żebym nie miał niepokoju finansowego”. Do tego mam wrażenie, że już większość poetów zaakceptowało tę – chorą – sytuację. Poeci skapitulowali w walce o lepszy byt, szacunek dla owoców swojej pracy, talentu?

Wie Pani… ja znam wybitnego pracownika magazynu w jednej z hurtowni budowlanych, który ma bardzo podobne problemy, z tym że zamiast utraty wzroku grozi mu wózek inwalidzki. Tego typu kwestie, proszę mi uwierzyć, są zupełnie niezależne od tego, kto ile wierszy w życiu napisał. Wydaje mi się, że traktuje Pani pisanie literatury jako pracę zarobkową. Tak, to bardzo dzisiaj modne i bardzo popularne. Bycie „pracownikiem poezji”. Niestety, aby idea poezji jako pracy zarobkowej miała jakikolwiek sens, należałoby wpierw przewartościować samo pojęcie pracy, a co za tym idzie – sam model społeczeństwa kapitalistycznego. Dopóki pracę mierzyć będziemy w skali rezultatów wymiernych czysto fizycznie, dopóty literatura nie jest i nie będzie rodzajem pracy w ujęciu kapitalistycznym. Dlaczego państwo miałoby dopłacać do literatury, skoro nie dopłaca ekspedientkom do rozładowywania palety z Coca Colą w Biedronce? Tu i tu rezultatem jest dzieło: gotowa książka i rozładowana paleta. Różnica jest taka, że na Coca Colę popyt jest dużo większy niż na książkę. Jeżeli chcemy zarabiać, musimy pójść na ugodę z regułami rynku, w obrębie którego funkcjonujemy, a ten rynek uznaje twórczość literacką za sprawę średnio użyteczną społecznie. Nazywa to Pani „chorą sytuacją”. Rzeczywiście: jest to „chore” dla wszystkich, którzy uznają, że każdy powinien robić w życiu to, do czego został jakoś tam z góry predystynowany. Nie jest to jednak absolutnie chore z punktu widzenia systemu społecznego, który współtworzymy na zasadzie konsensusu. I o ile zdecydowanie zgadzam się z tym, że pełnię naszych możliwości jesteśmy w stanie zaprezentować tylko w „naszej” dziedzinie, o tyle wątpię, aby nasze utyskiwania na to, że tak zrobić nie możemy, bo nie będzie z tego chleba, cokolwiek w tej materii zmieniły. Potrzeba globalnej rewolucji. Taka rewolucja może zacząć się od dołu, dlatego odwołuję tu trochę psioczenie na „pracowników poezji”, bo to jest właśnie ten oddolny zalążek pożądanej zmiany. Jednak np. apel, aby czasopisma literackie płaciły autorom za publikacje ich tekstów, niesie w sobie podskórne założenie, że te czasopisma na to stać. Tymczasem jeśli czasopisma nie mają żadnych dotacji, to jak mają wypłacać honoraria autorskie? I co wtedy: nie publikować w nich? Innymi słowy: przyczynić się do ich upadku, bo przecież brak tekstów oznacza konieczność zamknięcia czasopisma? Sam przecież tworzę niedotowane czasopismo i to, że jesteśmy w stanie jako „Inter-” funkcjonować pozafinansowo w sieci, jest dla mnie prztyczkiem wymierzonym kapitalistycznemu nosowi. Na szczęście nie jesteśmy jeszcze na etapie, w którym literaturę olewa się całkowicie i zupełnie. Istnieją stypendia, programy dofinansowujące publikacje itp. Fakt, że w wielu wypadkach ścieżka do pozyskania „środków celowych” jest zbiurokratyzowana do granic możliwości… jednak nie oznacza to, że nie można tą ścieżką pójść raz czy drugi. Sam takową szedłem, bo choć moje wykształcenie i doświadczenie życiowe predestynuje mnie do pracy w literaturze, to zawodowo zajmuję się czymś zupełnie innym, wszelkie kwestie okołoliterackie robiąc „po godzinach” i, naprawdę, również chciałbym po prostu pisać z całkowicie czystą głową [śmiech]. Reasumując: źle, że system społeczny traktuje literaturę po macoszemu. Nie wierzę jednak w to, że w tym momencie historii jesteśmy w stanie przekroczyć elementarne zasady popytu i podaży.

Nie rozumiem, dlaczego pisania literatury nie mam traktować – także – jako pracy zarobkowej? Nie rozumiem, dlaczego poeta, pisarz nie ma prawa oczekiwać, że wyżyje z owoców swojej pracy tak jak każdy inny artysta? I dlaczego państwo, które szczyci się w świecie właśnie ze swojej kultury, nie może ich w tym wesprzeć? Pisarze dopiero od zeszłego roku mają wypłacane honoraria za wypożyczane w bibliotekach książki ich autorstwa. Jest to jednak skutek walki autorów, a nie odgórna inicjatywa polityków. Wrócę zatem do pytania, od którego zaczęła się ta dyskusja – widzi Pan jakieś możliwości polepszenia sytuacji bytowo-finansowej pisarzy w Polsce?

Ależ nie powiedziałem, że pisania nie powinno się taktować jako pracy zarobkowej! Powiedziałem tylko, że w obecnym systemie gospodarczym jest to po prostu niemożliwe – ze względu na samą definicję tego systemu jako konsensusu opartego na zasadach popytu i podaży. Jaki jest popyt na poezję? Czy można go mierzyć, konfrontując choćby z popytem na muzykę pop? Czy da się porównać tantiemy Maryli Rodowicz z tantiemami Jacka Podsiadły, które, jak Pani mówi, od zeszłego roku należą mu się jak psu kość? I czy jest Pani pewna, że „każdy inny artysta” jest w stanie wyżyć z owoców swojej pracy twórczej? Chyba jednak trudniej byłoby policzyć tych, którzy nie wyżyją, niż tych, którzy dadzą radę utrzymać się z tworzenia sztuki. Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym i to my jesteśmy suwerenem naszego państwa, więc jeśli chcemy polepszyć sytuację piszących, po prostu to zróbmy. Problem w tym, że zdecydowana większość społeczeństwa nie widzi takiej potrzeby, może nawet – nie wie, że taka potrzeba w ogóle istnieje, bo znajduje się ona zbyt wysoko na piramidzie Maslowa. Smutna sytuacja pisarzy i poetów wynika wobec tego, z jednej strony, z oporu społecznego i braku wiedzy tzw. „ogółu”, a z drugiej strony – z braku przekonania, że literatura znaczyć może tyle samo, ile znaczą kromka chleba i ciepła woda w kranie. A przecież chyba znaczy.

Czy nie rolą instytucji kultury – na czele z bibliotekami, które są dostępne dla większości mieszkańców nawet najmniejszych miejscowości – nie jest właśnie wspieranie promocji literatury, na którą popyt jest niski, ale która jest wartościowa? W dużej gminie, w której mieszkam, spotkanie z pisarzem jest równie rzadkim zjawiskiem jak widok spadającego meteoru. A według niedawno przeprowadzonych badań, wśród najchętniej wypożyczanych książek w bibliotekach naszego powiatu króluje Remigiusz Mróz, Katarzyna Michalak. Nie uważa Pan, że na niski lub wysoki popyt książek ma wpływ reklama, promocja (od najprostszej formy – rozmowy, polecenia, po bardziej wyrafinowane sposoby, jak spotkania autorskie, Kluby Czytelnicze), które powinni inicjować pracownicy instytucji kultury?

Wydaje mi się, że z pewnej substancji organicznej nie da się ukręcić bata. Bardzo szlachetne jest kształtowanie postaw, do czego z pewnością powołane są instytucje kultury, ale proszę wybaczyć – w Toruniu, mieście, było nie było, akademickim, na spotkanie ze znanym poetą (o ile nie towarzyszy mu turniej jednego wiersza z tysiączłotową nagrodą) potrafi przyjść 7, góra 10 osób. To trochę mało jak na 200-tysięczny ośrodek kulturalny… A przecież działają w nim liczne instytucje, które całkiem nieźle wywiązują się z powierzonych im zadań zaznajamiania mieszkańców z czymś więcej niż z powieściami Katarzyny Grocholi. Potrzeba obcowania z literaturą „trudniejszą” naprawdę nie jest potrzebą powszechną – i wcale nie wiem, czy powinna być. Natomiast jeszcze inną kwestią jest relacja czytania książek do uczestniczenia w spotkaniach autorskich. To pierwsze może istnieć zupełnie autonomicznie. Ja sam pochodzę z bardzo małej kujawskiej wsi, z której do większego miasta odjeżdżał jeden autobus dziennie, i zanim wziąłem udział w pierwszym spotkaniu autorskim (jako słuchacz), byłem już dawno po lekturze wierszy np. Tadeusza Różewicza. A że w tamtych czasach dostęp do Internetu pozostawał jeszcze w sferze marzeń, to do tego Różewicza musiałem dotrzeć fizycznie i namacalnie. Ale dało się. Gdyby moje koleżanki i moi koledzy z podstawówki chcieli tak bardzo, jak ja, też mogliby to i owo przeczytać. Ale nie chcieli – i czyja w tym wina? Dziś bez wątpienia, dzięki wspomnianemu już Internetowi, z poezją można zetknąć się niemal zawsze i wszędzie, jest to prostsze niż ugotowanie jajka na twardo. Rola instytucji kultury polegać zaś powinna na wskazywaniu tego, z czym tak naprawdę warto się stykać, na pokazywaniu czytelnikom właściwych dróg docierania do poezji – ale bez poganiania ich, by zamknąć tę wypowiedź efektowną klamrą, po tych drogach jakimkolwiek batem.

Pracuje Pan nad jakąś książką obecnie?

Tak… ja zresztą mam tak, że zawsze nad jakąś tam książką pracuję. O, na przykład – gdzieś od 1,5 roku pracuję nad powieścią, poematopowieścią, mam ją w głowie, ale nie zapisałem jeszcze ani jednego zdania… [śmiech]. A tak na poważnie – przygotowuję nowy tom wierszy, którego tytułu nie zdradzę, bo jeszcze nie jestem go pewien. Albo zdradzę: tytuł w tej chwili stoi „Większe”, może nawet tak zostanie. Mam nadzieję, że książka ukaże się w przyszłym roku i że będzie lepsza od poprzedniej (bo rzeczy gorszych od poprzednich chyba publikować nie warto).

Dziękuję za rozmowę.

Również bardzo dziękuję.